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Casser du Webus [Topic de merde]
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Que pensez-vous de l'aristocratie en tant que r?gime d'Etat (lire le post avant de voter SVP)?
J'y serais tr?s favorable
19%
 19%  [ 5 ]
J'y serais favorable
7%
 7%  [ 2 ]
Je la tol?rerais
7%
 7%  [ 2 ]
Je suis contre et pr?f?re me suicider
65%
 65%  [ 17 ]
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Auteur Message
Glo
Lord


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MessagePosté le: Dim Oct 22, 2006 11:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Y en avait un, de débat, avec des départs d'arguments et des alternatives à éclaircir, sur le choix des hommes doués de "vertu", et sur la nature de cette "vertu".


Mais t'as sûrement raté ça, c'est compréhensible, on en parlait seulement depuis la première page.
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Batiste
Modérateur d'esprit


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Messages: 1241
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 12:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

La vertu selon Webus ça doit être tout un programme... Je pense qu'il doit être en train de fouiller dans ses manuels du parfait petit aristocrate pour en trouver une définition, et à tout les coups il va nous sortir que la vertu c'est ce qui pousse les hommes à se comporter de manière juste. Le seul problème c'est que pour ce genre d'individus bien agir consiste en le fait de suivre à la lettre les préceptes de la morale chrétienne. Et à partir de là il ne sert plus à rien d'essayer de discuter avec eux : si on n'est pas d'accord sur l'essence même de la vertu, débattre sur la façon dont on choisirait les personnes vertueuses n'a alors plus aucun sens.

« Les vertus fondées sur la coutume et sur les préjugés d’un peuple sont estropiées faute de remonter jusqu’aux premiers principes. » (Fénelon)

D'ailleurs penser que des hommes puissent être doués de vertu, c'est nier le fait que chacun a ses propres faiblesses et peut agir comme bon lui semble. Ce n'est pas parce qu'un homme se conduit habituellement de façon juste (à supposer que cela puisse exister) qu'il ne lui arrivera jamais de commettre des actes contraires à son éthique. Quant à l'hérédité de la vertu, on en reparlera quand il aura été prouvé que l'allèle "sois vertueux mon fils" est contenu dans un gêne.

Tiens Webus j'ai une question : les femmes sont-elles exclues de la vertu ? Et si elles ne le sont pas, envisages-tu une seconde qu'elles puissent faire partie d'une élite dirigeante ou bien serait-il préférable qu'elles se cantonnent aux fourneaux ?
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Dernière édition par Batiste le Lun Oct 23, 2006 12:48 am; édité 1 fois
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Batiste
Modérateur d'esprit


Inscrit le: 19 Juin 2004
Messages: 1241
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 12:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Glo a écrit:
Y en avait un, de débat, avec des départs d'arguments et des alternatives à éclaircir, sur le choix des hommes doués de "vertu", et sur la nature de cette "vertu".

Au fait jusque là je n'ai vu aucun débat sur la vertu, seulement des questions pertinentes mais qui sont à chaque fois restées sans réponse. Un débat ça se fait à plusieurs en règle générale.
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Rico
Lord


Inscrit le: 23 Sep 2005
Messages: 504
Localisation: Chez moi

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 1:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au delà de la simple polémique sur la vertu qui est assez absurde quand on veut bien y réfléchir 5 minutes, de quelle légitimité pourraient bien bénéficier ces dits vertueux?
Je veux dire par là qu'on ne peut guère (encore qu'on ne soit semble-t-il pas à une absurdité près) envisager une auto-proclamation de ces êtres o combien supérieurs. Or puisque si j'ai bien compris le reste de la population est complètement à la masse abattue par la corruption le vice et la bière, comment celle-ci serait à même de désigner les bons samaritains, et à la limite en quoi serait-ce un progrès que des abrutis soient gouvernés par des gens bien sous tout rapport?
Telle est l'histoire du poisson qui se mord la queue. Bon je retourne à mes bières et payer mes impôts en retard comme le pékin moyen.
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Womble
Philosophe des bas quartiers


Inscrit le: 05 Juil 2004
Messages: 800

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 8:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce topic est presque trop beau pour être vrai. Je sens le fake de Vento ou Poc pour me faire revenir un peu plus souvent hanter les eaux troubles de ce forum...

Je suis presque frustré de ne pas avoir le temps de répondre au mieux à ce flot diarrétique d'aberrations politiques. D'autant plus que, premièrement le petit Webus me paraît à la fois passablement limité et suffisament motivé pour tenir encore quelques réponses et que, deuxièmement c'est exactement (et encore) dans le champ des études "extrêmement sélectives" de grand-philosophe-du-peuple que je suis censé suivre...
Malheureusement ces joyeuses contorsions de l'esprit, c'est à dire, mon travail-de-dans-deux-heures sur l'hégémonie Américaine ne me laissent pas vraiment le temps de m'allonger en une grande argumentation ici. Je reprendrai donc plus tard.
Pour le moment je voudrai juste répondre à ce petit tas de merde de - l'absence - d'intelligence :

Webus a écrit:
l'aristocratie, c'est seulement et uniquement le "gouvernement des meilleurs", à savoir une sorte de mélange entre la démocratie et la monarchie : un petit nombre de personnes ont, au niveau national, le pouvoir. Ces personnes sont caractèrisées par leur vertu, leurs qualités, leurs bonnes moeurs, et leur intelligence, leur rapidité dans la prise de décisions, leur sagacité...



Dans quelque sens que je prenne cette phrase je n'en trouve pas (ahah). Mais comme Webus semble vouloir démontrer que l'aristocratie c'est mieux que tout, et tient c'est marrant pourtant ça n'existe plus vraiment mais ce serait chouette quand même, je vais essayer de comprendre. Pour ça une petite déconstruction s'impose :

1) L'aristocratie c'est le gouvernement des meilleurs : Ce postulat est, au moins partiellement, faux aux yeux de la théorie politique.
Je crois que Webus fais là référence à la conception Platonicienne de l'aristocratie : un systême politique dirigé par un petit groupe d'individu chacun représentants supposément l'excellence dans un domaine donné. Ceci ne veut pas dire qu'ils soient les "meilleurs" de même que ça ne donne pas les critéres de l'excellence. A supposer tout d'abord que ces critéres soient universels et enfin je ne parle pas même pas de la manière de les juger ou de qui (ou quoi) devrait exercer ce jugement.

2) L'aristocratie est un mélange entre monarchie et démocratie : non plus. Aucun des systêmes n'est incompatible avec l'autre, ce n'est pas pour autant qu'ils forment une filiation ou un ensemble cohérent. Que je sache la monarchie c'est le gouvernement d'un seul, souvent basé sur une prétendue légitimité historique, familiale et/ou divine (en aucun cas le gouvernement de plusieurs, ou même d'un meilleur). La démocratie c'est le peuple se gouvernant lui-même. Là pas non plus d'excellence ou de minorité non-élue (au moins dans la théorie originelle).
Je ne m'étendrai pas sur l'étroitesse d'esprit d'une telle remarque (ou alors plus tard, là j'ai vraiment pas le temps).

3) La vertu, et toutes ces petites choses : Là je renverrai carrément à la première partie de ma réponse. L'aristocratie, à la base, c'est une minorité excellant dans un domaine qui impose ses décisions aux autres. Un aristocrate qui gére l'économie d'un pays peut être la pire rognure de la terre, du moment que c'est le meilleur économe du pays alors il est au pouvoir, et quelque part (dans la logique aristocratique) tant mieux...


La suite du grand manifeste Weburien je l'explorerai à la loisir plus tard, je prendrai même mon pied à à la retailler de milles manières différentes mais pour le moment j'ai pas le temps. Dés que je peux je vous fais signe, on pourra même tailler le bout de gras sur la Véme République avec Batiste et Glo, je suis sûr que ça peut être intéressant.

A plus tard
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Dernière édition par Womble le Lun Oct 30, 2006 11:49 am; édité 1 fois
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PoC
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 10:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ryolait a écrit:
Citation:
Laisse moi deviner, ton élite elle serait pas un peu catholique sur les bords aussi ?


Ou se qualifie comme catholique, plutôt.

Oui plutôt.
Parce que les catholiques n'ont rien à voir avec ce genre de mode de pensée à-la-con. D'ailleurs, même si la "vertu" peut souvent être raliée à la religion, je trouve le raccourcis un peu facile.
Les pseudos fondements de la "vertu absolue" (si ça existe) sont clairement en phase avec les préconisations de la religion catholique, mais une question demeure : qui a influencé qui ? Pourquoi dit-on que c'est de la religion que découle la vertu et non l'inverse ?
Enfin bon... Glo a raison : on part dans tous les sens et ça n'aboutira à rien.
Donc pissez-moi dessus. Sur le champ.
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Tu la sens cette bonne odeur de fitness ?!
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Batiste
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Messages: 1241
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PoC a écrit:
Ryolait a écrit:
Citation:
Laisse moi deviner, ton élite elle serait pas un peu catholique sur les bords aussi ?

Ou se qualifie comme catholique, plutôt.

Oui plutôt.
Parce que les catholiques n'ont rien à voir avec ce genre de mode de pensée à-la-con. D'ailleurs, même si la "vertu" peut souvent être raliée à la religion, je trouve le raccourcis un peu facile.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein ! Je sous-entendais juste que les royalistes et autres sont la plupart du temps adeptes d'un catholicisme conservateur et à l'ancienne, j'ai jamais dit que ces gens-là étaient représentatifs de ce qu'est le catholicisme de nos jours. Après ce n'est pas moi qui rattache la vertu à la religion, seulement c'est ce qui revient éternellement dans les débats sur le sujet quand ils sont menés par les aristochats.

Poc a écrit:
Les pseudos fondements de la "vertu absolue" (si ça existe) sont clairement en phase avec les préconisations de la religion catholique, mais une question demeure : qui a influencé qui ? Pourquoi dit-on que c'est de la religion que découle la vertu et non l'inverse ?

Ce n'est pas mon point de vue que je donnais, je suis loin de penser qu'on a attendu la Bible pour savoir ce qu'il convenait ou ne convenait pas de faire. D'ailleurs c'est forcément des valeurs morales antérieures qui ont influencé les religions.
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Doc
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Messages: 2861
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 4:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eh ben. Je pensais pas découvrir un sujet de ce genre en me connectant.

Donc je ne vais pas m'épancher sur l'aristocrack, trop de posts à lire.

Juste un petit quelque chose sur la relation vertu/religion. Vous connaissez tous la phrase de Dostoevski "si Dieu n'existe pas alors tout est permis". Je crois qu'il ne faut pas se tromper sur le sens de cette phrase.
Pour parler rapidemment, ce que les royalistes-catholiques faisait reposer en le pouvoir de Dieu, ce n'est pas tant les vertues elles-mêmes que le pouvoir transcendant de faire tenir des vertues, les meilleures possibles. C'est-à-dire que l'intérêt de Dieu c'est pas de choisir des vertues, c'est d'en faire tenir.
Dès que Dieu n'existe plus, à partir de quoi peut-on dire que telle vertu vaut mieux qu'une autre ? La religion choisit peut-être arbitrairement des vertues, la théologie peut faire dire tout à un texte sacré y compris son contraire, mais au moins elle en choisit. A partir du moment où nous les choisissons nous-mêmes, soit on essaye d'en édicter des universelles (les Droits de l'Homme par exemple) mais comment les justifier ? soit chacun sa petite morale.
Et là il faut lire Nietzsche.
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Webus
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Messages: 18

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 4:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Batiste a écrit:
La vertu selon Webus ça doit être tout un programme... Je pense qu'il doit être en train de fouiller dans ses manuels du parfait petit aristocrate pour en trouver une définition, et à tout les coups il va nous sortir que la vertu c'est ce qui pousse les hommes à se comporter de manière juste. Le seul problème c'est que pour ce genre d'individus bien agir consiste en le fait de suivre à la lettre les préceptes de la morale chrétienne. Et à partir de là il ne sert plus à rien d'essayer de discuter avec eux : si on n'est pas d'accord sur l'essence même de la vertu, débattre sur la façon dont on choisirait les personnes vertueuses n'a alors plus aucun sens.

« Les vertus fondées sur la coutume et sur les préjugés d’un peuple sont estropiées faute de remonter jusqu’aux premiers principes. » (Fénelon)

D'ailleurs penser que des hommes puissent être doués de vertu, c'est nier le fait que chacun a ses propres faiblesses et peut agir comme bon lui semble. Ce n'est pas parce qu'un homme se conduit habituellement de façon juste (à supposer que cela puisse exister) qu'il ne lui arrivera jamais de commettre des actes contraires à son éthique. Quant à l'hérédité de la vertu, on en reparlera quand il aura été prouvé que l'allèle "sois vertueux mon fils" est contenu dans un gêne.

Tiens Webus j'ai une question : les femmes sont-elles exclues de la vertu ? Et si elles ne le sont pas, envisages-tu une seconde qu'elles puissent faire partie d'une élite dirigeante ou bien serait-il préférable qu'elles se cantonnent aux fourneaux ?


Message trés intelligent et trés intéressant : étonnant sur un forum comme ça.
. Pour nous , la vertu n'a absolument rien de religieux. Elle est laïque.
. Oui, l'homme est faillible. Mais notre but est de mettre les plus vertueux au pouvoir. En somme, ceux qui seront le plus touchés par les qualités éthiques et autres accessibles à l'homme.
. Des femmes et des hommes vertueux((ses) pour faire plaisir aux féministes) au pouvoir, c'est ce que nous envisageons.
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On se fout de l'aristocratie en elle-m?me, mais on adore le peuple fran?ais et la FRANCE, donc on est partisans d'une aristocratie.
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Webus
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Inscrit le: 22 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Womble a écrit:
3) La vertue,...


Devons-nous répondre à quelqu'un qui écrit vertu avec un "e"?

Aussi, je n'ai pas lu le reste du message.
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-kabal
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Messages: 602

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprend pas vraiment ce que tu fais là pour ma part.
Et surtout qui tu penses convaincre.
Parce que là plus tu postes plus tu perds en crédibilité.
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Hardo'z
Lord


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Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Webus a écrit:
Message trés intelligent et trés intéressant : étonnant sur un forum comme ça.



C'est quoi ce préjugé à la con!? Dégage et crève connard!
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PoC
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Inscrit le: 16 Mai 2004
Messages: 6636
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 6:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

-kabal a écrit:
Je comprends pas vraiment ce que tu fais là pour ma part.

Il est là pour nous divertir (oui je parle à la 1ère personne du pluriel moi aussi dorénavant). Allez philosophe des bas quartier, amuse-nous !
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Imax
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Localisation: USA

MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 10:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai tout de même resquête pour le gentil Websuck (drosle de titre, quelle ascendance consanguine puis-je avoir l'honneur de connoitre ?).

Ici de mes terres lointaines, il existe moultes gens bariolés qui en leur qualité de sauvage, ont une conception de la vertue fort différente du noble esprit courtois (que représente ainsi le très haut et puissant ordre de St Julien). De quelle vertu faisois ainsi référence?

Si leur congneut la vitieuse manière de vivre des ces gens vous seriez comme moi frasppé de colère. Sur mes terres ils travaillent, et malgrès ce fait et ma noblesse de coeur, ces fous fiantoit, pissoyt, rendoyt sa gorge, rottoyt, esternuoit, et se morvoyt en archidiacre pret de ma gueule, et force soupes de prime osoient réclamèrent! Belle vertu en vérité!

A jointes mains vous proi de venir m'aider à bouter hors des terres de notre Saint Royaume les infâmes maures, les ismmondes sarrasins, et que la mort les trepennent. Trop de temps asttendre et dieu m'en pardonne, bientot les signeurs eux seront.
_________________


Dernière édition par Imax le Mar Oct 24, 2006 7:40 am; édité 1 fois
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Webus
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Inscrit le: 22 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 5:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

I fuck America! Yeah ! Yeah ! Yeah !

Come on MF!

Yeah !
Monsieur Banane
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