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ZONEMETAL
+ Motherfuckers since 2004 +
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Womble
Philosophe des bas quartiers
Inscrit le: 05 Juil 2004
Messages: 800
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 Posté le: Lun Oct 30, 2006 12:17 pm Sujet du message: |
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Pour répondre rapidement à Doc (j'ai toujours pas le temps de faire mes petites réponses "longues").
Personnellement, je refuse de croire les arguments "naturalistes" en ce qui concerne la sexualité, et je vais m'expliquer rapidement :
- Je crois que la procréation est intrinséquement hétérosexuel (pour des raisons purement physiologiques que nous connaissons tous).
- Je crois que l'acte sexuel (autrement dit la sexualité) peut être tant hétérosexuel qu'homosexuel.
- Plus loin (ou même plutôt avant ça) je ne crois pas que le sentiment amoureux soit lié à une quelconque identité sexuelle. On ne tombe pas amoureux d'un corps mais d'un esprit (avant tout), on est sexuellement attiré par un corps (mais là ça retombe dans l'argument précédent), on peut avoir un jugement esthétique d'un corps, une appréciation, mais ça n'a (selon moi) pas de rapports avec la naissance du sentiment amoureux.
Pour ce qui est de l'argument vis à vis du développement de l'identité sexuelle, je suis pour le coup assez d'accord avec ta première idée Doc, qui est que celle-ci est conditionnée par le contexte social. Par contre je le nuancerai un peu plus. Je ne pense pas que l'on reproduise systématiquement l'identité sexuelle de ses parents (sinon je vois mal comment il y aurait des homosexuels), je pense que celle-ci nous apparaît plutôt évidente "par défaut".
Néanmoins il y a une telle variété sexuelle dans la population que je ne crois pas qu'avoir des parents gays empécherait un enfant d'être hétérosexuel. Au pire ça le placerait comme bisexuel "par défaut" - et j'entends par là autant ouvert à l'homosexualité qu'à l'hétérosexualité. Pour autant je ne crois pas qu'un enfant grandissant dans une famille homosexuelle puisse nier l'évidence de l'hétérosexualité pour la procréation et donc l'existence de l'hétérosexualité comme une option possible.
En conséquence je ne vois pas de problême fondamentale à l'adoption par les couples gays. Pour moi les obstacles seraient plutôt liée à la société qui lui sert de cadre...
Vouala, c'était mon ptit point de vue, il est hors topic, mais j'avais envie de le placer...
_________________
I see faith in your eyes... lalaaaa |
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ecrelinf
Addict !
Inscrit le: 30 Oct 2006
Messages: 266
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 8:40 pm Sujet du message: |
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Pour ramener le topic à son sujet initial, ce qui me choque :
- ce genre de truc : 
- 5 967 176 Skyblogs
- Le caractere indéniablement séculariste des cours d'histoire depuis la 6eme. |
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myra
maîtresse
Inscrit le: 16 Juil 2005
Messages: 770
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 8:52 pm Sujet du message: |
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| ecrelinf a écrit: | | - Le caractere indéniablement séculariste des cours d'histoire depuis la 6eme. |
Ah ouais?
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Ah si j'avais des ailes. |
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Batiste
Modérateur d'esprit
Inscrit le: 19 Juin 2004
Messages: 1241
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 9:32 pm Sujet du message: |
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| Womble a écrit: | | En conséquence je ne vois pas de problême fondamentale à l'adoption par les couples gays. Pour moi les obstacles seraient plutôt liée à la société qui lui sert de cadre... |
En gros on pense à peu près la même chose sauf que tu t'es exprimé de façon bien plus claire... On s'accouple ? 
_________________
Les blasts les plus courts sont toujours les meilleurs. |
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Batiste
Modérateur d'esprit
Inscrit le: 19 Juin 2004
Messages: 1241
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 9:36 pm Sujet du message: |
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| ecrelinf a écrit: | | Le caractere indéniablement séculariste des cours d'histoire depuis la 6eme. |
Tu serais plutôt mythiste, cryptique, conservateur ou minimaliste ? Personnellement je suis déjà bien content que les cours de biologie ne soient pas abordés dans une optique créationniste comme c'est le cas dans certains étabilssements américains...
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Ryolait
Le goulag dans la prairie
Inscrit le: 24 Oct 2004
Messages: 553
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 9:59 pm Sujet du message: |
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Pas seulement américains, mais aussi anglais et allemands.
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Par la gr?ce du Seigneur et de la R?volution Prol?tarienne. |
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Batiste
Modérateur d'esprit
Inscrit le: 19 Juin 2004
Messages: 1241
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 10:42 pm Sujet du message: |
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Et australiens, et musulmans, et...
Ce lien est rigolo, on y trouve des preuves "scientifiques" et "rationnelles" qui réfutent la théorie de l'évolution : http://lifeorigin.free.fr
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Les blasts les plus courts sont toujours les meilleurs. |
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ecrelinf
Addict !
Inscrit le: 30 Oct 2006
Messages: 266
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 11:03 pm Sujet du message: |
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| Batiste a écrit: | | Tu serais plutôt mythiste, cryptique, conservateur ou minimaliste ? Personnellement je suis déjà bien content que les cours de biologie ne soient pas abordés dans une optique créationniste comme c'est le cas dans certains étabilssements américains... |
On pourrait dire que je suis mythiste, mais en verité mon éternel scepticisme me fait dire que je ne suis pas sur de l'etre. Ce que je dis c'est que je ne pense pas que Jésus & cie aient existé et j'ai toujours eu un malin plaisirs à contredire les gens qui ont tenté de me l'enseigner, mais beaucoup plus dans le but simple mais tellement jouissif d'emmerder mon monde, car comment oserais-je prétendre de connaitre la réponse à cette question ?
Je suis aux antipodes du conservatisme (je serais même plutot progressiste de ce coté la), quand aux mots "minimaliste" et "cryptique", je ne connais pas leur sens, wikipedia non plus, mais je suis sur que tu vas eclairer notre lanterne.
Pour ce qui est de la these créatrice en cours de sciences aux USA, ça m'étonne pas d'eux... Par contre, venant des Allemands, c'est déja plus étonnant. |
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Hardo'z
Lord
Inscrit le: 20 Fév 2006
Messages: 1367
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Nov 12, 2006 11:30 pm Sujet du message: |
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| ecrelinf a écrit: | | je ne pense pas que Jésus & cie aient existé |
Son existence a pourtant été prouvée, notamment par des athées... Que tu ne crois pas au côté "sacré" de Jésus, au fait que ce soit le fils de Dieu et toute l'histoire qu'on connait (je ne dis pas par là que j'y adhère...), c'est une chose, maintenant, que tu nies son existence en tant, au moins, qu'homme, là c'est déjà plus difficile à comprendre et à analyser...
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Memento quia pulvis es, et in pulverem reverteris. |
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Batiste
Modérateur d'esprit
Inscrit le: 19 Juin 2004
Messages: 1241
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Lun Nov 13, 2006 12:04 am Sujet du message: |
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| ecrelinf a écrit: | | Je suis aux antipodes du conservatisme (je serais même plutot progressiste de ce coté la), quand aux mots "minimaliste" et "cryptique", je ne connais pas leur sens, wikipedia non plus, mais je suis sur que tu vas eclairer notre lanterne. |
En fait j'ai repompé ces termes sur ce forum. Voila les définitions qui en sont données :
- la thèse mythiste : Jésus n'a pas existé.
- la thèse cryptique : Jésus a existé, mais rien dans les évangiles n'est exact à son sujet.
- la thèse minimaliste : il a existé et presque rien dans la Bible à son sujet n'est exact.
- la thèse séculariste: il a existé mais 2-3 details dans la Bible sont inventés (résurrection, virginité de marie...)
- la thèse conservatrice : la Bible raconte la vérité.
Il n'est pas impossible qu'un Juif illuminé ait voulu prêcher la bonne parole au début du Ier siècle, et que les Romains (que ça faisait chier) lui aient cloué le bec pour faire un exemple. Dans un tel cas de figure il paraitrait logique que le peuple opprimé l'ait transformé en martyr et ait bâti une légende tout autour. Le personnage de Jésus n'est pas invraisemblable, c'est tout ce qui est autour qui l'est.
Pour moi c'est un peu comme les miracles du Moyen-Age, qui sont racontés par des types qui veulent plus ou moins se mettre en valeur ou qui cherchent à les utiliser à des fins politiques. Forcément quand t'as un mec qu'est fils de Dieu et qui fait des miracles dans ton camp, c'est que c'est les autres les méchants.
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ecrelinf
Addict !
Inscrit le: 30 Oct 2006
Messages: 266
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| Posté le: Lun Nov 13, 2006 6:44 pm Sujet du message: |
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| Hardo'z a écrit: | | Son existence a pourtant été prouvée, notamment par des athées... Que tu ne crois pas au côté "sacré" de Jésus, au fait que ce soit le fils de Dieu et toute l'histoire qu'on connait (je ne dis pas par là que j'y adhère...), c'est une chose, maintenant, que tu nies son existence en tant, au moins, qu'homme, là c'est déjà plus difficile à comprendre et à analyser... |
Je ne sais pas si tu as pris la peine de te documenter sur le sujet, mais ça vaut vraiment le coup. Le nombre d'erreurs, d'incohérences, d'anachronismes concernant le dit roi de Nazareth (province qui, au passage, serait apparu au moins 200 ans plus tard ) est eloquent. De plus, la totalité des traces de l'existence de celui-ci sont... d'origine chrétienne.
Je ne suis pas un convaincu de la non-existence en tant qu'homme du Christ, mais je sais que l'église est suffisament puissante pour faire dire aux historiens ce qu'on veut qu'ils disent. J'incrimine ici la manipulation des esprits, qui des lors que par exemple la religion officielle de l'Europe restera le christianisme, je n'ai pas le franc ressentis de résider dans un pays si laïque qu'il se prétende. |
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Doc
Chroniqueur Officiel
Inscrit le: 23 Juin 2004
Messages: 2861
Localisation: Ermont (95)
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| Posté le: Lun Nov 13, 2006 7:32 pm Sujet du message: |
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| Batiste a écrit: | | - la thèse conservatrice : la Bible raconte la vérité. |
Je dirais plutôt "fondamentaliste". Vous savez que conserver veut dire garder tel quel, non pas revenir aux origines du message de la Bible.
Aux Etats-Unis, tous les conservateurs ne sont pas créationniste. Ce qui les choque dans le darwinisme c'est plus la loi du plus fort que l'évolution des espèces. Ils préfèreraient une bonne morale chrétienne.
J'ajoute que le créationnisme n'est pas du tout récent. Il y a eu le "procès du singe" en 1925 déjà, à Dayton. Et il est certainement bien plus fort à cette époque qu'aujourd'hui. Dans les années 20, le Tennessee, l'Arkansas et la Floride interdisait complètement l'enseignement du darwinisme (d'où le procès de Scopes). Aujourd'hui les lois demandent plutôt d'apprendre les deux théories.
Quant à l'existence de Jesus Christ, on s'en fout de savoir si oui ou non il a effectivement existé. On ne le saura d'ailleurs probablement jamais. La Bible est une métaphore : il s'agit moins d'agir comme Jésus l'a fait, parce qu'il est le messie et donc il faut agir comme lui, que d'agir comme Jésus parce qu'en faisant le bien, en étant charitable etc il ne s'est attiré que de la bienveillance.
C'est ce qui rend d'ailleurs le créationnisme nul. De tous temps on n'a jamais interprété littéralement la Bible. C'est une métaphore, un récit mythique, pour nous faire comprendre comment agir. C'est comme Platon inventant l'allégorie de la caverne pour faire comprendre comment vivre. Mais c'est idiot d'interpréter littéralement ce texte ou de se demander si la caverne a vraiment existé.
_________________
Votre ADN s'il vous plaît.
http://philo.lapin.org |
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ecrelinf
Addict !
Inscrit le: 30 Oct 2006
Messages: 266
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| Posté le: Lun Nov 13, 2006 8:54 pm Sujet du message: |
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Tu cites les aspects positifs de la bible, j'en vois plutôt les cotés négatifs voir souvent malsains (je vous laisse intérpreter, pas envie d'expliciter). Sinon, les gens feraient mieu de se fier au code civil qu'aux écrits soient disant sacrés, au moins c'est clair et sans sous-entendus.
Cependant j'suis d'accord avec toi sur le point qu'intérpreter littéralement la bible c'est nul (ou si l'on suit mon résonnement, encore plus nul), ce qui explique mon antipathie envers les religions en géneral. Du genre, des personnes de mon entourage sont croyantes, mais pas religieuses pour autant. Ca explique certaines de leurs réactions stupides, mais pas mal de points positifs aussi. Et puis, comme echapatoire (car c'est et ça ne restera qu'une échapatoire), se tourner vers la religion c'est peut-être moin malsain que les stupéfiants (bien que parfois aussi honéreux...) |
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Hardo'z
Lord
Inscrit le: 20 Fév 2006
Messages: 1367
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Nov 13, 2006 9:40 pm Sujet du message: |
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| ecrelinf a écrit: | | les gens feraient mieu de se fier au code civil, au moins c'est clair et sans sous-entendus. |
Bah pas tant que ça en fait... C'est bien pour ça qu'il existe la jurisprudence qui n'est autre qu'une interprétation du code civil, et même du droit en général... Comme il existe des interprétation de la bible, il existe des interprétation du droit qui en lui-même est souvent très loin d'être clair...
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ecrelinf
Addict !
Inscrit le: 30 Oct 2006
Messages: 266
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| Posté le: Lun Nov 13, 2006 9:58 pm Sujet du message: |
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Oui, tu as probablement raison.
| Citation: | | Et ils refirent ainsi le monde pendant des heures et des heures, jusqu'à ce que la senilité prenne raison de leurs freles corps de vieillards... |
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