ZONEMETAL

[PoC]

[Jules]

"vos gueules" valery giscard d'estaing copyright
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Strike it lucky... Lucky strikes again

[Womble]

Bon bon bon,

J'ai vu, suite à vos messages, que mon fan club me plébiscitait activement pour pouvoir me lacérer. Mon absence s'explique. Je travaillai (Jusqu'à ce soir) sur la Foire de Paris à diriger les plus beaux représentants de la france bof (et y en a de beaux) dans le triangle des Bermudes de mon hall. Des horaires un peu exigeants, une certaine fatigue et quelques autres préoccupations m'ont tenu un temps éloignées de ce forum.

Puisque vous avez l'air d'attendre tous avec impatience mon point de vue je ne vais pas vous le présenter... En fait, j'aimerais mieux arriver à vous exposer quelques petits éléments destinés à vous aider à relativiser sur cette Constitution, même si je sais qu'au final vous aurez tous une idée claire de quel sera mon vote (Car oui, ça au moins c'est sûr, je vais voter).

Je tiens à préciser ; et je dis ça en réaction à quelques messages précédents ; que je n'ai absolument pas suivis les débats télévisés sur la constitution (Pour cause de non-fréquentation de la télévision) et que je ne me suis pas plus penché sur la version papier de ces débats (Pour cause de je-m'en-foutisme actif), quand à ce qui a pu en être dit sur internet... En fait, les maigres connaissances que je tiens sur cette constitution viennent de débat avec des amis de Sciences-po et de cours d'Etudes-politique et de Droit Constit dans l'école éponyme. (Womble, un mec...alternatif...)

Commençons...

En bon Metal-Mécaniciens, il serait judicieux que nous envisagions d'abord quelques aspects techniques.

Premiérement, je tiens à faire quelques remarques pratiques quand à la Constiution Européenne. Si vous vous penchez, un tant soit peu, sur celle-ci (Et avec l'aide d'un prof de droit) vous vous aperçevrez que ce n'est pas à proprement parler une Constitution.
De fait, elle ne remplace pas la Constitution Française. C'est en réalité un Traité International entre les membres de l'Union Européenne. Si les articles de la Constitution Européenne (Car c'est ainsi qu'il semble falloir l'appeller) s'appliquent bien dans le cadre Français en prennant le pas sur la Constitution Française, ils deviennent obsolétes dés qu'ils entrent en contradiction avec l'un des principes fondamentaux de la Constitution Française (D'où l'inanité de dire que la peine de mort va être réintroduite ou l'avortement interdit...).
En somme, si la Constitution-qui-n'en-est-pas-une sera bien supérieure à la législation Française elle ne pourra pas être contraire à ses principes fondamentaux (Ce qui est d'ailleurs déterminé par les Juges Constitutionnels).

Ceci dit, penchons-nous de manière globale sur le contenu de cette constitution...

Beaucoup crient haut et forts que cette Constitution va commettre des ravages d'ultra-libéralisme et défigurer à jamais nos beaux Etats-providences avec de nouvelles directives concoctées dans le secret des bureaux de Bruxelles par des technocrates dévorés d'ambition et à la merci de grands conglomérats ultra-capitalistes et inhumains (Comment ça je caricature ?). J'aimerai apporter un petit bémol à cette vision...
Social Seppuku (Que je sodomi...euh...salue gaiement au passage) nous l'a déja évoqué, cette constitution se charge beaucoup de regrouper et de structurer des textes déja existants. En bref, c'est en très grande partie une sorte d'immense "Best-of" de l'Europe...
Ainsi la Charte Européenne des Droits de l'Homme ou bien la quasi-intégralité de la troisiéme section de la constitution ne sont que des reprises de textes qui existent déja. Par exemple, la troisiéme partie de cette constitution est pratiquement un copier-coller du traité de Nice. Traité libéral et assez mal fichu, s'il en est de bons, mais dont je vous ferai remarquer que les articles sont déja en vigueur.
Alors, me direz-vous, on nous aurait menti, rien de nouveau ?
Pas tout à fait. La constitution introduit bien de nouveaux articles. La plupart de ceux-ci sont destinés à réglementer le fonctionnement des institutions. Certains d'entre eux sont mêmes plutôt bon quand il s'agit de donner plus de poids au parlement - Je dis ça car j'attends avec impatience le jour où l'on aura une vraie Europe politique et des élections qui auront un sens autre part qu'au niveau national uniquement.
Mais il n'y a pas que ça et vous me ferez judicieusement remarquer qu'un certain nombre d'articles innovants ont un aspect libéral voir même très libéral. Là encore, et même si je ne suis pas fondamentalement un libéral convaincu, je vous dirai de vous méfier et de cesser de confondre libéralisme et droite et interventionnisme et gauche.

Cette vision globale ne changera sûrement que peu de chose à votre volonté finale (Le vote) et ce n'est pas un pet de mouche comme ça qui vous fera changer d'avis. Alors intéressons-nous plus justement à ce à quoi aboutira votre vote.

En effet, je remarque chez des indécis-désintéressé tel que Vento un penchant vers le Non qui révéle l'importance de l'image du vote. Ce qui souligne combien l'interprétation qui est faite de notre vote détermine la manière dont nous allons voter...
Que de panurgisme involontaire pour des moutons rébéllieux tels que vous ! (Et je dis ça affectueusement)
Vous laisserez vous dévorer par la lecture que les médias feront de votre vote ?
Si je suis d'accord avec le fait que certains nouveaux articles sont intolérables d'ultra-libéralisme et qu'ils suffiraient à motiver la manifestation d'une opposition vigoureuse (Un Non) du moins ceci pose-t-il problême à plusieurs niveaux.
Tout d'abord, le systême même du référendum est assez mal fait (Reconnaissons-le) et nous en sommes réduits à voter pour un bloc de textes tout entier alors qu'en étant d'accord avec l'ensemble nous pouvons être violement contre une toute petite minoritée de texte et être obligé de faire un arbitrage entre le Oui et le Non sur cette minuscule base.
C'est d'ailleurs là que surgit le deuxiéme problême (Qui me permet de retomber sur mes pieds logiques) : Une fois notre choix fait, comment sera-t-il interprété ?
Pour peu que nous décidions que notre accord pour la majorité des textes l'emporte sur notre répulsion pour certains d'entres eux et que nous choisissions de voter Oui, les médias diront que nous sommes tout à fait d'accord avec l'ensemble du texte et pro-Européens à fond.
Mais pire, si dans le cas inverse, nous choisissons de voter Non (Bien que nous soyons pro-Européens) parce que certains articles nous paraissent intolérables et que nous voulons un nouveau travail sur le texte, non seulement nous ne pourrons pas dire dans notre vote à quel article nous nous opposons et dans quelle direction nous voulons que le texte soit reformulé, mais en plus les médias vont interpréter ce vote comme une opposition catégorique à la Constitution et un Euro-scepticisme fervent...


En conclusion, c'est bien là le problême du vote autour de la Constitution Européenne. Et c'est en prennant ceci en compte que vous allez devoir choisir lors de votre vote. Certains d'entre vous sont déja pour le Oui, d'autres voteront Non malgré la lecture biaisée qui en sera faite, d'autres enfin choisiront de s'abstenir pour ne pas qu'on mésinterpréte leurs intentions (Ce qui sera quand même fait...) ou tout simplement pour bien montrer qu'ils s'en foutent.
Si le texte passe, il conviendra toujours de se rappeller que jusqu'ici l'Europe s'est toujours construite autour de grandes événements-textes fondateurs qui ont introduits beaucoup de nouvelles contraintes extérieures à nos gouvernants, néanmoins il ne faudra pas oublier que quand ces mêmes gouvernants se rendent compte qu'un texte ne convient pas ils trouvent toujours un moyen de le contourner (Et le pacte de stabilité n'en est que le dernier, et moins discret, exemple). Faisons donc confiance à la Constitution pour jouer son rôle de symbole et à nos dirigeants pour jouer celui des prestidigitateurs.
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I see faith in your eyes... lalaaaa

[Aka]

Voila le réel problème et qui n'a jamais été soulevé dans aucun débat : il y a du bon et du mauvais des deux côtés. Mais ça faut surtout pas le dire sinon on passe pour un con. Un peu comme si on dit "moi je suis de gauche, mais j'avoue, y a quelques idées de droites qui devraient être aplliquées". BOUH C'EST LE MAL.
Le problème c'est qu'un référendum ne permet pas de voter "oui mais". Il y a deux choix tranchés, en somme assez ridicules sur un texte de 600 pages complètement obscur pour 99% de la population. Donc finalement on se retrouve devant la même connerie que le supporter de foot typique : "Moi je suis pour Paris, c'est les meilleurs de le monde". "Euh mais tu sais qu'une équipe de foot ça change tous les ans". "Oui mais c'est pas grave, c'est Paris que ce sont les meilleurs".

Pourquoi je vote "non" en ayant conscience de tout ça ? Parce qu'on n'a pas le droit à la nuance dans notre système actuel. On est donc obligé de tout envoyer chier en bloc si on veut refuser une partie des choses. ou, réciproquement de tout accepter. A ça s'ajoute évidemment des valeurs personnelles et des influences diverses et variées.

Au final : on est baisé.
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Reine des damn?s occasionnelle

[PoC]

Tu soulèves un point très intéressant Womble.

Petite parenthèse : si vous êtes une feignasse et que vous avez l'habitude - comme beaucoup d'entre nous ^^ - de ne pas lire les messages du dénommé Womble, pour cause d'allérgie aux pavés, faite réellement une exception cette fois-ci.

Reprenons.
Donc, tu soulèves un point très intéresant Womble
Même si ma réponse va paraître ridicule - en terme de concours de lignes -, j'aimerai tout de même souligner qu'il ne faut pas être crétin et utopiste.
Comment peut-on croire qu'un jour on pourra voter pour quelque chose ou quelqu'un en pouvant se dire "putain là je suis à 100% d'accord avec lui" ?
Ce cas est impossible!
La perfection n'existe pas, il faut savoir faire la part des choses.

Aka, tu dis " on est baisé"
Moi je dis non. C'est le système de vote de la démocratie, c'est tout.
Que peut-on espérer de mieux ?
Un référendum par article ?
Soyons raisonnable - et je pense que c'est ce que tu voulais dire Womble -, même si certains points de cette constitution ne nous convienne pas, n'allons pas tout foutre en l'air.
Dites vous bien que l'Europe ne cesse de s'agrandir.
Plus on traine et moins on aura de chance de trouver une constitution qui plaira à tout le monde.
Ne soyons pas dupe : si il y a renégociation, le plan B tant espéré ne conviendra encore une fois pas à tout le monde et il en faudra un C, un D et ainsi de suite
Rien n'es jamais parfait et c'est bien pour ça qu'on a inventé la 'majorité'
Si la majorité des articles vous convienne, alors votez OUI.
On ne va pas remettre en cause des élections sous pretexte que le vainqueur n'a pas eu 100% des voix.
Ne remettons pas en cause la constitution sous prétexte qu'elle ne nous convains pas à 100%.

Merci pour nous.
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Tu la sens cette bonne odeur de fitness ?!
© € ™ $ - phrases cultes

[Aka]

Tu me réponds "non on est pas baisé", moi je confirme "si : c'est la démocratie qui nous baise". Justement on ne peut pas espérer mieux : c'est pas ça se faire baiser ? J'ai pas mieux à proposer perso désolée, de toute façon ça serait pas applicable à une race aussi mal finie que la notre.
Mais c'est clair que je ne voterai pas "oui" à une constitution de droite que ça soit sur le plan économique et social. T'as pas du lire tout bien mon message (ou alors je m'exprime vraiment comme une huitre), mais faut être clair : tout ce que j'en comprends ne me convient pas. Tout ce que j'ai dit c'est que tout n'est surement pas à jeter : ce sont quand même des spécialistes qui l'ont rédigée, moi je ne suis rien qu'une pauvre étudiante en lettres. Puis question de proba, sur 600 pages, encore heureux qu'il y est du bon, ou devrais je dire du convenable pour ne pas retomber dans du manichéisme primaire.
En aucun cas je réfute cette consitution parce que tout ne me convient pas. Evidemment que tout ne me convient pas : personne d'autre que moi-même ne peut me représenter. Je dis juste que dans la balance, ce qui me convient pas est plus lourd que ce qui me convient (encore une fois dans le peu que j'ai pu comprendre).

"On ne va pas remettre en cause des élections sous pretexte que le vainqueur n'a pas eu 100% des voix.
Ne remettons pas en cause la constitution sous prétexte qu'elle ne nous convains pas à 100%".

Là c'est clair qu'on parle pas la même langue. Bah si remettons en cause justement. Depuis quand on doit dire amen à ce qu'une majorité décide ? C'est pas votre forum qui a tendance à dire que le commercial c'est de la merde justement...

Ah oui et je me demandais, c'est qui le "nous" quand tu dis "merci pour nous" ?
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Reine des damn?s occasionnelle

[PoC]

[Social Seppuku]

Womble scores!
PoC scores!


2-0 for team YES!




(Et c'est tres beau ton histoire du nous, compte moi dedans aussi, il est chentil le Poc, on lui fait un bisous [et pour clarifier la chose, oui je parle de moi a la troisieme personne du pluriel], et oui je sais que ce post est inutile mais ca fait du bien)
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? aussi nombreux que soient les sentiers au pied de la montagne, tous ceux qui arrivent au sommet, voient la m?me lune. ?

[Aka]

J'ai pas l'impression que des gens marquent des points dans ce débat assez foireux, pas plus que je pense qu'il y ait des gens qui ont raison ou tort en politique (c'est ce que j'essayais de faire passer dans le post ou je disais qu'il ya vait toujours du bon dans chaque chose, le seul post intelligent que j'ai fait dans ce thread d'ailleurs).
Les débats de ce type, je suis d'accord avec toi POC, ne sont pas fait pour faire changer d'avis : c'est juste très intéressant de voir le point de vue de la partie "adverse". Je trouve ta position tout à fait justifiable mais trop éloignée idéologiquement de la mienne. Mais c'était au final beaucoup plus intéressant que le début de ce débat qui rapprochait chaque réponse d'exemples d'abrutis dont, perso, je me fout comme de ma première pipe ('tain faut que je la fasse dans chaque forum où j'arrive celle là).

Donc voila on s'aime, et on se roule dans les prés en chantant (du LB même si tu veux). Tiens en parlant de ça, Social Seppuku, "on" est la troisième personne du SINGULIER soit dit en passant.
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Reine des damn?s occasionnelle

[Womble]

[Social Seppuku]

D'ou mon pseudo,
J'ai effectivement conscience d'avoir commis un sucide social en ne prennant pas la peine de relire mes posts et en ne passant pas suffisament de temps sur ce forum pour etre foutu de les editer.
Voila en attendant vous etes previsibles car je m'attendais a ce genre de remarque. Entre nous il est vrais que lorsque l'on tend une perche aussi grosse.

J'espere que vous daignerez excuser mon imperitie grammaticale e que das votre immense mansuetude vous m'accepterez de nouveau comme un etre a part entiere et non plus simplement comme un miserable moucheron que vous contempler de haut.

Merci d'avance.


(et non je n'en mets pas des tartines...)
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? aussi nombreux que soient les sentiers au pied de la montagne, tous ceux qui arrivent au sommet, voient la m?me lune. ?

[Aka]

Ca va être dur quand même... Mais on fera des efforts. Moi j'aime bien les handicapés.
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Reine des damn?s occasionnelle

[Womble]

[Aka]

Comment ça les chevilles ? C'est quand même donner de sa personne que d'accepter et d'aimer les handicapés. Une grande preuve d'humilité donc.
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Reine des damn?s occasionnelle

[PoC]